Miniserie: Reines Wasser, Teil 2: Homöopathie

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Miniserie: Reines Wasser, Teil 2: Homöopathie

Es gibt unzählige Gründe, warum Homöopathie nicht funktionieren kann – fünf davon hier in der Zusammenfassung, mehr davon in den Links und vermutlich in vielen weiteren noch zu produzierenden Videos.

Links:

Gwup.org

James Randi auf Youtube, zum Beispiel hier:

38 Responses to “Miniserie: Reines Wasser, Teil 2: Homöopathie”

  1. Joerg Says:

    PS: Das ist so dunkel, weil mir kurz vor der Aufname ein Scheinwerfer durchgebrannt ist (nicht mit einer Scheinwerferin, sondern durchgeschmort). Bin um einen Ersatz bemüht.

  2. Tweets that mention diewahrheit.at » Blog Archive » Miniserie: Reines Wasser, Teil 2: Homöopathie -- Topsy.com Says:

    […] This post was mentioned on Twitter by Jörg Wipplinger. Jörg Wipplinger said: #diewahrheit.at über Homöopathie: Zu dunkel, aber dafür kompakter als Randi 😉 http://bit.ly/kPB4Y […]

  3. Gunnar Says:

    Mir liegt das schon die ganze Zeit auf dem Herzen. Die Sache mit der Homöopathe. Die Homöopathen gehen doch davon aus, dass Wasser so eine Art Gedächtnis hat. Also Informationen über gelöste Stoffe sich merkt, und sie auch dann noch parat hält und übermitteln kann, wenn von dem ursprünglich gelösten Stoff nichts mehr in Lösung ist, oder?
    Und das dieses das Große Geheimnis[tm ] der Homöopathie ist und warum sie funktioniert. Man gibt den wirksamen Stoff in Lösung und verdünnt dann so lange, bis nichts mehr davon da ist außer dem Gedächtnisinhalt des Wassers.

    Nur werden viele Homöopathika doch in zuckerhaltigen, wasserlosen Globuli verabreicht. Müsste dann nicht eigentlich der Zucker das Gedächtnis haben?

  4. Joerg Says:

    Du willst also wissen, wie Information, von der niemand weiß, woraus sie besteht, vom Wasser, von dem niemand weiß, wie es sie speichert, in den Zucker übertragen wird, von dem dann niemand weiß, wie er wirkt 😉

    Mal schauen, ob auf wenigstens auf eine der Fragen mal ein Homöopathe eine halbwegs plausible Antwort findet….

  5. ursula Says:

    Wenn Homöopathie nicht funktioniert, wie kann es sein, dass vor allem bei der veterinärmedizinischen Anwendung immer wieder grosse Erfolge erziehlt werden?
    Ich würde die Homöopathie nicht gleich verteufeln, nur weil man sich nicht genau erklären kann, wie sie funktioniert. Beschäftigt man sich mal näher mit der Arbeit von Victor und Walter Schauberger oder Dr. Masaru Emoto, so wird man feststellen, dass Wasser keinesfalls nur eine banale Flüssigkeit ist.

  6. Joerg Says:

    Machen Sie sich mal schlau über Emoto – was der über Wasser gemacht hat, ist in etwa so wissenschaftlich, wie mit dem Kopf gegen die Wand zu laufen. Über das Uralt-Argument mit den Tieren werde ich wohl noch mal extra ein Video machen müssen. Und Homöopathie wird durchaus verstanden – als etwas, dass rein über den Placeboeffekt funktioniert und sonst keinerlei Wirksamkeit hat.

  7. austroscepticus » Homöopathie: Nix drin, nix dran Says:

    […] gemacht. Von Jörg Wipplinger (Die Wahrheit Videoblog) gibt’s ebenfalls eine kompakte Erklärung. Diesen Artikel […]

  8. mathi-As Says:

    ja da scheint dir ja immer wieder die Puste ausgegangen zu sein… ja ich denke bei dem Thema wäre es schon gut auf die einzelnen Punkte, bzw Absurditäten einzugehen und sich ein klareres Bild zu verschaffen. Zum Beispiel über das Anti-Krebsmittel, daß vor langer Zeit einmal aus einem echten Tumor gebildet worden ist und seit damals gerührt und geschüttelt als Carcinusim C200 oder so vertrieben wird. Oder eben wie die Zuordnung zu Symptomen heruasgefunden wird, dazu hätt ich gerne noch mehr!

  9. Stephan Says:

    Was mir aufgefallen ist, es gibt ne neue Linie, die als Homöopatie verkauft wird, die der reinen Le(h)ere widerspricht. Normale Pflanzenmedizin, die einfach bis zur Unkentlichkeit verdünnt wird, aber normale Wirkstoffe zu normalen Leiden anbietet, z.B. Arnika oder Pelargonium (dies allerdings nicht D12 sondern D4) Ist das nicht ein Dogmabruch?

  10. Joerg Says:

    jedes Komplexmittel widerspricht dem Dogma, jede Mitteleinnahme ohne vorherige stundenlange Anamnese widerspricht dem Dogma (also beispielsweise die Idee der homöopathischen Hausapotheke), ganz zu schweigen von Schüsslersalzen und Bachblüten. Aber da man eh nix wirkungsloseres Erfinden kann, kann ja auch jeder Homöopath seine eigene Heilslehre zusammenreimen.

  11. cialis Says:

    Das war mal richtig Toll und sehr gut erklärt.

  12. Thordir Says:

    Zum 1. Punkt:
    Anstatt von Klängen und Analogieen zu sprechen wäre es doch besser der Sache auf den Grund zu gehen!
    Was geschieht denn bei Impfungen? Gibt es da nicht etwa auch gewissermaßen eine Informationsübertragung durch geschwächte Antikörper an das Immunsystem!?
    Wird da nicht etwa Ähnliches durch Ähnliches geheilt?
    Der erste Punkt war also reiner Müll.

    2.
    Zitat: “aber niemand hat nicht eine Idee, wie die Information im Wasser sein soll”

    das betrifft nicht jeden, sondern nur SIE.
    Obwohl Wasser aus 2 Gasen zusammengesetzt ist, ist es flüssig, wobei es bei anderen Gasverbindungen meist anders ist, also warum ist wasser flüssig?
    Die positiven und negativen Ionen von H und O ziehen sich gegenseitig an, sodass das Wasser aus clusterförmigen Strukturen besteht. Ordnet sich in der Mitte eines solchen “Clusters” ein Fremdstoff ein, so nehmen die Moleküle um diesen Fremdstoff herum eine bestimmte Ordnung/Struktur ein.
    Wird dieser Fremdstoff nun entfernt, beispielsweise durch derartige Verdünnung, bis er praktisch nicht mehr vorhanden ist, behalten diese “Cluster” ihre zuvor eingenommene Ordnung bei und merken sich sozusagen den Abdruck, den der vorherige Fremdstoff hinterlassen hat.
    Wasser kann also sehr Wohl Infos speichern, und es geht -im Gegenzug dazu wie in dem Video behauptet- keineswegs um den Inhalt, sondern um den Vorgang bei der Verschüttelung. Aber das wussten Sie ja bestimmt schon 😉

    3.
    Die Informationsübertragung ist der Punkt, der erforscht werden muss um eine Erklärung zu finden (für die Übertragung an das Immunsystem und NICHT für die Wirkung!) Die Erkenntnis, dass die Wirkung da ist, dürfte eigentlich selbst für Schulmediziner kein allzugroßes Hindernis sein ….wenn sie es nur überwinden wollten…
    Nur weil eine Sache noch nicht verstanden wurde, heißt das hoch lange nicht, dass sie unsinnig ist, sondern schlicht, dass wir eben noch nicht so weit sind. Warum gleich beim ersten Hindernis in die Knie gehen?!?

    4.
    Dem steht keine ernstgenommene Antwort zu.

    5.
    Da Sie sicherlich noch nie ein homöopathisches Buch von innen gesehen haben, ist es kein Wunder, dass sie von Hahnemanns Studien noch nie gehört haben.
    Bei Tieren oder bei Einnahme mit Unwissenheit (bsp als Beilage in Nachrungsmitteln oder Getränken) ist kein Placeboeffekt möglich und die Wirkung zeigt sich trotzdem, sofern der Behandelnde damit umzugehen weiß und was sicherlich nicht einfach ist.

    Ihr redet von einer Pseudowahrheit von der ihr glaubt sie zu wissen es aber unmöglich beweisen könnt – wo euch doch Beweise so wichtig sind xD
    Wer nur auf eine Glocke hört wird die Wahrheit niemals finden.

  13. Joerg Says:

    Herrlich, danke. Nichts macht so viel Spass, wie wenn mir Ahnungslose Uninformiertheit vorwerfen 🙂
    Ihr Text ist ein hundert Mal durchgekautes Sammelsurium längst widerlegter Langweiligkeiten.
    1. Bei Impfungen, kennt man den Vorgang bis hinunter auf die molekulare Ebene, und nein, es ist nicht einfach ein “Ähnliches mit Ähnlichem”. Ich empfehle mal ein wenig Immunologie.

    2. Die guten Cluster gibt es tatsächlich. Sie halten einige wenige Femtosekunden. Hausaufgabe: Finden Sie heraus wie lange eine Femtosekunde ist!

    3. Stimmt, wenn ein Effekt nachgewiesen ist, darf der Mechanismus ruhig schleierhaft sein. Die Wirkung von Homöopathie ist allerdings nicht nachgewiesen.

    4. …

    5. http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/07/bei-tieren-gibt-es-keinen-placeboeffekt.php

    Entschuldigen Sie bitte, dass ich mir die Quellen jetzt nicht heraussuche und mir eine gewisse Arroganz leiste, wenn Sie mehr wissen wollen, geben Sie bitte “Homöopathie” auf Scienceblogs.de ein.

  14. Thordir Says:

    Jemandem der unbelehrbar ist oder sein will, werde ich sicher nicht den gefallen tun auf dessen leere Worte länger einzugehen.
    Zum Thema Cluster haben Sie wie wohl erwartet keine Ahnung. Auf Ihre Links kann ich gerne verzichten.
    Würden Sie die Bände von Hahnemann lesen -und das würde Monate und Jahre dauern- dann ließe sich vielleicht weiterreden. Ihr Titel allein reicht nicht 😉

  15. Joerg Says:

    Gegenseitige Unbelehrbarkeit vorwerfen erleichtert zwar kurzfristig, bringt uns aber nicht weiter.
    Daher eine Bitte: nennen sie mir eine brauchbare Quelle (wissenschaftliche publikation) für die Wasser – speichert- Info – Geschichte.

  16. Thordir Says:

    Laut Gutmann (“Strukturdynamik in flüssigem Wasser” von V. Gutmann in “Wasser und Information” herausgegeben von Institut für Strukturelle Medzinische Forschung e.V. und vom Physiologischen Institut der Universität Graz) überträgt sich die Schwingung der gelösten Teilchen auf das Wassercluster.

    Das ist eine wissenschaftliche Publikation, ich hoffe sie interessiert Sie.
    Ansonsten würde ich aber vorschlagen Hahnemanns Bücher zu lesen, falls Sie früher oder später doch noch Interesse haben sollten.
    Die Beschreibung des Verschüttelungsprozesses nimmt Bezug auf die Informationsübertragung, es geht dabei wie gesagt nicht um den Inhalt und damit ebensowenig um die Potenzierung an sich, sondern einzig um die Verschüttelung.
    So wie all die durchaus ernstzunehmenden Hinweise auf Wirkung, aus Sicht der Orthodoxen Wissenschaft nicht als “Beweise” anerkannt werden wollen, so gibt es ebenso keinerlei konkrete Beweise dafür, dass alles nur Quatsch sei.
    Die ganze Sache als Quatsch abzutun, nur um uns nicht selbst gestehen zu müssen, einen Vorgang noch nicht verstanden zu haben, das halte ich für unwissenschaftlich – wir wollen doch nach der Wahrheit suchen…

    Zu Ihrem Link..Placeboeefekt bei Tieren ist bezüglich Hahnemanns Arbeiten und der meisten Studien nicht zutreffend, weil das Mittel den Tieren der Nahrung hinzugefügt wurde..Ansonsten ist der Inhalt aber recht interessant.

  17. Joerg Says:

    Folgende Probleme mit Gutmann: es ist aus einem Buch das aus einem Symposium für Homöopathen stammt, also kein peer-review paper; noch dazu ist es ziemlich alt und einer der anderen Autoren ist Benveniste, der ja spektakulär gescheitert ist und das nie verkraftet hat.
    Würde es ja trotzdem lesen, wenn es elektronisch wo zugänglich wäre, haben Sie einen Link? Sry, mehr Aufwand wäre die uralt Info nicht wert.

    Homöopathie ist nicht Quatsch, weil ich sie nicht verstehe – ich verstehe auch Quantenphysik, Astronomie und Bruchrechnen nicht und halte sie trotzdem nicht für Quatsch. Homöopathie ist Quatsch, weil es auf Analogieschlüssen eines einzelnen beruht, der aus heutiger Sicht nichts über Medizin wusste, weil es voller alter Aberglauben steckt, weil die Arzneimittelprüfungen eine einzige Einladung zur Selbsttäuschung sind,…usw.

  18. Thordir Says:

    Wüsste nicht wo man das im Netz finden kann, aber hier hab ich dafür was anderes gefunden
    http://www.nathal.de/staehler/staehler11.htm
    (es nimmt nicht Bezug auf Homöopathie an sich, sondern wiederum auf das Wasser hinsichtlich Informationswiedergabe)
    Wie man sieht überrascht uns das Wasser immer wieder aufs Neue, was macht einen also so sicher, dass bei der Homöopathie nicht das gleiche zutreffen kann…?

  19. Joerg Says:

    Ach verdammt, Emoto, das darf ja nicht wahr sein. Schade, ich hatte schon auf etwas mehr Substanz gehofft – ich muss hier mal auf mich selber verweisen:http://diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-2-informier-dich-erst-mal

    Ich beschäftige mich jetzt schon eine ganze Weile mit Pseudowissenschaft und da begegnet man leider immer den gleichen Geschichten – weil sich die meisten einfach nur die Infos suchen, die ihnen ins Weltbild passen. Die Gefahr besteht natürlich auch bei mir. Aber für dich ist es jetzt einfach – schau dich auf meinem Blog ein wenig um, schau dir die Scienceblogs an, vergleiche die Argumentationsmuster und die Infoquellen. Vielleicht bist du ja lernfähiger als ich 😉

  20. Thordir Says:

    meine bezugsquellen sind bücher, nicht das internet. Im Netz findet man halt eben keinen Ersatz dazu -.- oder willst du nun erwarten dass ich dir meine bücher zuschicke?

  21. Joerg Says:

    Nein, so weit würde ich nicht gehen, danke. Wenn ich mal im Netz über den Gutmann stolpere, soll es mir recht sein, wenn nicht halte ich das aus erwähnten Gründen auch nicht für ein Drama.

  22. Thordir Says:

    ach übrigens, warum lautet der titel eigentlich “reines wasser” ^^
    frag mich bitte nicht warum ich das frage!
    homöopathie und granderwasser würd ich nicht in einen topf schütten…

  23. Joerg Says:

    Ich eben schon – beides gibt vor, Wasser irgend wie zu verändern – tut es aber nicht; was bleibt ist einfach nur Wasser.
    Streng genommen gilt das bei Homöopathie erst ab einer gewissen potenz

  24. Erik Says:

    Vielleicht hat da jemand nicht mitbekommen, dass die Wirkung mit jeder Potenzierung zunimmt und nicht umgekehrt. Also ist genau das Gegenteil von dem was da die Schulmedizin behauptet, zutreffend.
    Wie oben schon jemand geschrieben hat, ist es selbst möglich, Wasser mit Tönen zu beeinflussen und dies geschieht ohne Präsenz von irgendwelchen Atomen.
    Dass das Fehlen von Atomen die Wirkung unmöglich machen würde, ist eine lächerliche Ausrede.
    Von Pseudowissenschaft spricht man dann, wenn jene sich über nicht aufgeklärte Dinge hermacht, also wenn Ihnen Pseudowissenschaft schon so wichtig ist, kümmern Sie sich mal lieber um sich selbst 🙂

  25. Joerg Says:

    umgekehrt? Sie meinen, dass die Potenzierung mit jeder Wirkung zunimmt?
    Homöopathie schein mich einfach zu überfordern, sorry 😉
    Was das Wasser mit Tönen angeht – schon gesehen?:
    http://diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-2-informier-dich-erst-mal

  26. Erik Says:

    Dass die WIrkung mir jeder Potenzierung zunimmt. Genau lesen!

    http://diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-2-informier-dich-erst-mal
    wat’n Schmarrn

  27. Erik Says:

    mit umgekehrt meine ich, dass sie zunimmt und nicht abnimmt. Sonst noch Fragen?

  28. Joerg Says:

    Es soll Menschen geben, die Sarkasmus nicht einmal erkennen, wenn er ihnen auf den Kopf fällt.

  29. thor Says:

    Interessante Seite, mit viel Gutem. z.Bsp.: http://diewahrheit.at/video/diskussionszerstorer-teil-3-beweis-doch-mal#menu
    aber auch (freundlich gesagt) wenig fundiertem, wie z.Bsp. diesen Video hier!
    Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass der von mir zuerst genannte Beitrag im eklatantem Widerspruch zu diesem Beitrag hier steht?
    (Wahrscheinlich) Millionen von Menschen haben die Wirksamkeit der Homöopathie erlebt und können darüber berichten, sie wissen mit Sicherheit nicht warum da was wirkt aber sie wissen das sie wirkt. Es ist also ein Phänomen vorhanden, welches (derzeitig) nicht erklärbar ist, aber da ist trotzdem. Wer jetzt ehrlich an die Sache rangehen möchte, sollte schon nachweisen können, warum das alles Scharlatanerie sein soll und eben dies dürfte sehr schwierig werden…

    btw.
    Ich leide seit ca. 15 Jahren an Vitiligo (Autoimunerkrankung der Haut – Zerstörung der Pigmentbildung). Lt. schulmedizinischer Le(e/h)rmeinung ein eher kosmetisches Problem, welchem mit Sunblockern begegnet werden sollte, für diese “Weisheit” berechnete mir ein Hautarzt ca. 50 EUR (5 min Besuch) verbunden mit der Info, dass die Erkrankung unumkehrbar sei und betroffenen depigmentierte Hautareale nie wieder pigmentiert würden.
    Lange Rede kurzer Sinn – da “schulmedizinisch” nicht therapierbar, habe ich noch mal ca. 70 EUR für eine homöopathische Erstanamnes (ca. 1h) investiert – Ergebnis die Krankheit habe ich immer noch aber sie schreitet 1. nicht fort und 2. in depigmentierte Hautareale werden durchaus neu pigmentiert. Der “Hit” ist die homöopathische Sonnenschutzempfehlung, dazu muss man wissen, im Normalfall “verbrennen” depigmentierte Stellen bei Sonneneinstrahlung ohne Sunblocker in kürzester Zeit (5-10 min), ich nehme (eigentlich den Unfug in Potenz) nämlich homöopathisierte Sonne am besten in XM Potenz (C 10000) und ob Du es glaubst oder nicht (Placebo scheidet in deisem Falle ja definitv aus) es wirkt – ich kann mich auch ohne Sonnenschutz wie alle anderen Menschen im Freien bewegen und da ist mir vollkommen egal zu wissen warum es wirkt…

  30. Joerg Says:

    @thor
    danke für das freundliche Eingangsstatement.
    Zu deinem ersten Argument “Millionen haben erlebt…” Anekdoten sind keine Daten, warum nicht steht beispielsweise ganz gut hier beschrieben: http://blog.esowatch.com/?p=2435
    Dort wird auch angesprochen, warum du deiner eigenen Erfahrung mehr Wert beimisst, als objektiven Studien – und warum das aus erkenntnistheoretischer Sicht falsch ist.
    Der Nachweis, dass etwas nicht funktioniert, ist gelegentlich durchaus zu erbringen, aber die Geschichte funktioniert anders: wer behauptet, dass etwas funktioniert, ist in der Bringschuld und muss es beweisen, siehe das von dir angesprochene Video.

    Warum Placebo in dem Fall ausscheiden soll versteh ich nicht. Aber es geht wahrscheinlich weniger um Placebowirkung als um selektive Wahrnehmung, aber das ist jetzt natürlich Spekulation….

  31. thor Says:

    Fangen wir von hinten an – Placebo bzw. selektive Wahrnehmung:
    Wir brauchen uns sicher nicht darüber zu streiten, dass Sonneneinstrahlung eine physiklisch bezifferbare Größe ist, die nachgewiesenermaßen bestimmte Reaktionen an ungeschützter Haut verusachen wird (simplerweise vergleichbar Hammer & Zeh oder heißes Wasser auf Pfötchen)…
    Ich bzw. meine Familie sind im großen und ganzen dem Hauttyp 2-3 (Tendenz zur 3) zu zu ordnen, depigmentierte Hautareale liegen in der Eigenschutzzeit immer noch unter Typ 1. Wenn sich nun hier signifigant was ändert, dann hätten wir da wohl ein Erklärungsdefizit (ich stell´ mich da gern auch zu einer Studie zur Verfügung 😉 ), physikalische Wirkung und ausbleibende Reaktion ist schwer erklärbar.

    Zum Video (Du siehst, ich beschäftige mich intensiv mit Dir):
    Ist ein vorliegendes Ergebnis nicht “Beweis” genug? Vor 150 Jahren wusste niemand warum verschimmelstes Brot auf eitrigen Wunden in aller Regel Besserung verspricht (geschweige denn konnte es nachweisen), das Ergebnis war aber trotzdem da – heute können wir es, ist es für Dich absolut unvorstellbar, dass man in Zukunft möglicherweise über die Ignoranz der Meinungsmacher der heutigen Wissenschaft nur den Kopf schütteln wird? Da ist verdammt viel an selektiver Wahrnehmnung dabei!
    “Was wir wissen, ist ein Tropfen; was wir nicht wissen, ein Ozean” Isaac Newton – das gilt heute mehr denn je!

    und schließlich zu den “Anektoden”:
    In Deinem Link fand ich diesen bemerkenswerten Satz:
    “…, wo immer es geht Doppelblind-Studien. Doppelblind, um die Täuschungen auf beiden Seiten zu eliminieren. Solche Studien sind aufwändig, schwierig, und nicht selten auch furchtbar schlecht gemacht.”
    Wo immer es geht…; bei Homöopathie geht es schon vom Grundsatz der Behandlungsmethode her nicht. Der letzte Satz ist weitestgehend selbsterklärend…
    Zum Thema Studien habe ich auch noch ein schönes Zitat welches dem im Link gewürdigten Herrn Churchill zugesprochen wird: “Ich glaube nur der Statistik, die ich selbst gefälscht habe.”

    Betrachte mein Statement bitte als Denkanstoß, ich will und kann niemanden überzeugen, der keine anderen Arrgumente und Sichtweisen gelten lassen will oder (warum auch immer) gelten lassen kann. Um mal bei den Zitaten zu bleiben, gilt für mich nahzu immer, das folgende (leider historisch sehr belastete, dennoch wahre) Zitat: “Jedem das Seine!” – mit einer einzigen Einschränkung: wenn es keinem Anderen schadet!

  32. Joerg Says:

    Schön, dass du dich ausführlich meinen Videos widmest ;-), dann also weiter:
    Woher weißt du, dass sich etwas “signifikant” geändert hat? Selbstbeobachtung oder hast du ein
    objektivierendes Meßverfahren entwickelt – über welchen Beobachtungszeitraum?
    Und selbst wenn – warum sollte es dann nicht mit Placebo zu tun haben (Wikibeitrag über Placebo schon gelesen)?
    Was ich im letzten Kommentar vergessen habe: Es gibt massenhaft schlechte Ärzte, vielleicht war ja
    dein Hautarzt auch so einer. Aber das macht Medizin als Wissenschaft nicht schlechter und vor allem macht
    es die Behauptungen der Alternativlinge nicht wahrer.

    Nein, ist es nicht. Jahrhundertelang wurde festgestellt, dass Aderlass gegen alles hilft, die Patienten waren begeistert.
    Es brauchte ewig, bis sich der Irrtum aufklärte, tausende andere Scharlatanerien halten sich noch heute, eben dank
    Mechanismen wie “Regression to the mean”, Therapeuten-Bias (Therapeuten entdecken gerne eine Verbesserung, egal ob
    real oder nicht) und vor allem aufgrund der Tatsache, dass die meisten Krankheiten nicht tödlich enden, also von allein
    wieder gut werden.
    Zum “über die Ignoranz der Meinungsmacher der heutigen Wissenschaft nur den Kopf schütteln” – klassisches Galileo-Gambit,
    siehe: http://diewahrheit.at/video/diskussionszertstorer-teil-1-galileo-gambit
    Natürlich lässt sich Homöopathie ganz einfach mit Doppelblindstudien testen, gar kein Problem – auch wenn Homöopathen
    das gerne gelegentlich abstreiten (weil sie keine Ahnung von wissenschaftlichen Methoden haben, wie übrigens die meisten
    Ärzte – haben sie nie gelernt). Erkennst du übrigens daran, dass wo immer eine Studie so ausschaut, als wenn sie Homöopahtie bestätigen
    würde, jubeln die Homöopathen – wieso, wenn doch solche Studien gar nicht möglich sind?
    Und zu “keinem schadet”: Neben pauschaler Verdummung, schau mal hier: http://whatstheharm.net/ (auch wenn es Extrembeispiele sind)

    Wie du siehst, befasse ich mich intensiv mit den Kommentaren 😉
    lg

  33. thor Says:

    Oh, Oh, Oh – nichts gegen Deine nett gemachten Videos, viele sind amüsant, einigen kann ich zustimmen aber anderes schmerzt!
    Zitat aus obigen Link: “…bahnbrechende Revolutionen finden kaum noch statt!”
    Wer so argumentiert verschließt sich jeder ergebnisoffenen Diskussion, denn er ist nichts anderes als ein Dogmatiker (mein Erkenntnisstand = mein Dogma).
    Gerade auf Gebieten (Stichwort: Physik/Quantenphysik) wo bis vor kurzem (fast) alles, was zu klären sei, als geklärt schien, bahnt sich mittlerweile nicht nur ein Revolution an, sondern aktuelle Erklärungsmodelle sind drauf und dran unser bisheriges Verständnis ad absurdum zu führen (auch speziell was den Einfluss bisher nicht nachweisbarer/messbarer Größen auf Versuchsergebnisse angeht).

    Zu meinen eigenen Problem; klar ist das Selbstbeobachtung und zwar eine jederzeit reproduzierbare, denn nicht selten vergesse ich auch mein “Sol” zu nehmen und dann bekomme ich halt an den weißen Stellen einen fürchterlichen Sonnenbrand, wenn ich´s aber nehme, dann eben nicht. Ein Messverfahren dazu will, kann und brauche ICH nicht entwickeln, denn so wenig es meine Aufgabe ist, etwas zu verteufeln, genau sowenig muss ICH meine eigene “Erfolgserlebnisse” beweisen.
    Und möglicherweise haben sich ja die Erkenntnisse über Vitiligo tatsächlich in den letzten Jahren geändert (der Hautarztbesuch fiel in die Zeit der ersten Symptome), auch schön und für mich nur zusätzlicher Beweis das vermeintlich “wissenschaftliche” Erkenntnisse auch nichts weiter als Momentaufnahmen unter dem Blickwinkel des Behauptenden sind. Er findet Fürsprecher und Widersacher, wenn die Zahl der Fürsprecher höher als die der Widersacher ist, gilt per se die “Erkenntnis” als derzeitiger wissenschaftlicher Standard – ob´s tatsächlich WAHR ist, erfahren meist erst die kommenden Generationen.

    Wenn Du “nur” einen Wirksamkeitsnachweis für die Verfahren der “Alternativlinge” – hier Homöopathie suchst, dann muss man eigentlich nicht lange suchen, dass ist mittlerweile bewiesen und es gibt dazu (Höherwirksamkeit durch Potenzierung/Verdünnung) sogar ein Erklärungsmodel – – Stichwort: Fullerene – kurzer Abriss hier: http://www.zeitgeist-online.de/nachrichten/aus-der-redaktion/7-print/588-wirksamkeitsnachweis-fuer-homoeopathische-verduennung-entdeckt.html).
    Doppelblindstudien zur Homöopathie (die es gibt z.Bsp. http://www.heinerfrei.ch/downloads/Downloads%20Publikationen/ADHD_DB_Studie_deutsch.pdf) halte ich persönlich für eher ungeeignet. Aber hier beißt sich die Katze förmlich in den Schwanz, die “etablierte” Wissenschaft erkennt nur diese Art von “Beweis” an, ohne zu berücksichtigen, dass dies vom Wesen des Heilverfahrens dies eigentlich unmöglich ist.

    Deinen vorletzten Abschnitt zu “keinem schadet” wollte ich eigentlich unkommentiert lassen (und ich halte auch keinesfalls die Schulmedizin insgesamt für entbehrlich) aber ganz ohne Reaktion kann ich dann doch nicht so stehen lassen (weil die verlinkte Seite einfach nur das ist, was von der verdauung übrig bleibt)…
    In Deutschland geht jährlich jeder 50. Tote auf die Kappe der klassischen Schulmedizin (Quelle: Focus 44/10 – 17500 Tote bei insgesamt ca. 850000 Sterbefällen) nur heißt das hier dann “Behandlungsfehler”…
    Gescheit wäre aber sicher in nicht wenigen Fällen, die derzeitige (“wissenschaftlich fundierte”) Herangehensweise an die Krankheit (besser: den PATIENTEN!) zu hinterfragen.
    Ist schon komisch, wenn jemand im den Händen der Schulmediziner den Löffel weglegt, ist es individuelles Versagen, wenn Alternativmedizin nicht hilft, wird das gesamte Verfahren dafür schuldig gemacht.

  34. Joerg Says:

    Bitte nicht “Dogma” brüllen, dass ist peinlich.
    “kaum noch statt” ist nicht das Gleiche, wie “gar nicht statt” und es ist erst recht nicht das Gleiche wie “dürfen nicht stattfinden”, also unterstell mir da bitte nichts. Bei der Physik sieht es tatsächlich so aus, als würde sich viel bewegen, dass ist gut so, aber auch hier ist es Fortschritt, der auf bestehenden Kenntnissen aufbaut.
    Finde es ja durchaus interessant, dass du deine Eigenbeobachtung so überhaupt nicht in Frage stellst und das auch noch mit dem Argument “ich muss meine Erfolgserlebnisse nicht beweisen” = ich will es gar nicht wissen, stützt.
    Link 1 ist von 2002, enthält nicht einmal den Titel der Originalarbeit und was Fullerene mit Homöopathie zu tun haben sollen, ist mir nach Lesen des entsprechenden Wiki-Artikels schleierhaft.
    Und ja, es gibt immer wieder doppelblinde Studien, die der Homöopathie erfolg nachsagen, genauso wie es gegenteilige Studien gibt – (was wurde eigentlich aus deinem “das kann man nicht testen-Argument?”) – deshalb braucht man Metastudien. Und die zeigen: Je besser die Studie gemacht ist, umso weniger Effekt zeigt die Homöopathie. Bei echten Medikamenten ist das nicht so.
    whatstheharm.net hat meines Erachtens eine wichtige Funktion: Das Image der Alternativen lebt davon, dass sie fälschlicherweise als “natürlich, sanft und nebenwirkungsarm” dargestellt werden – das ist fahrlässig.

  35. thor Says:

    Natürlich weiß ich, dass auch oder gerade der Homöopathie Dogamtismus vorgeworfen wird, allerdings (und das ist wieder rein subjektiv) sehe ich es nicht so. Es gibt da angefangen bei den anthroposophischen Steiner Anhängern bis zu den Höchstpotenzfetischisten um Ravi Roy die verschiedensten Facetten, sicher, die gemeinsame Grundlage ist Hahnemann aber Behandlungsmethoden und auch die Betrachtungsweise Medikation/Patient ist sehr differenziert. Möglicherweise verwechseln Kritiker hier aber auch Dogma mit einer Grundlage, die nach überlieferter Erfahrung so ganz falsch nicht sein kann.
    Übrigens; bei Phytopharmaka war man bis vor wenigen Jahren, der “wissenschaftlichen” Überzeugung, dass Wirkstoffnachbauten der chem. Industrie viiiiiiel besser (da genauer dosierbar) seien, hier vollzieht man gerade den Salto rückwärts, da man einfach schlicht die Wechselwirkungen/Wirkergänzungen von Inhaltsstoffen übersah bzw. ignorierte.

    Warum sollte ich meine Eigenbeobachtung in Frage stellen? Hoffst Du das mich dann ein Nonceboeffekt von meinen “Irrglaube” wegbringen könnte? Wenn der Hammer mir auf den Zeh fällt, ist die Zehe platt und es tut weh! Wenn es nun nicht mehr weh tut und noch dazu die Zehe ganz bleibt, erkenne ich keine plausiblen Gründe hieran zu zweifeln, es sei denn, ich sehe mich ohnehin als irreales Wesen, welches nur in einer “überirdischen/imaginären” Matrix existiert – dem ist aber nicht so!
    Ich hätte schon nichts dagegen zu erfahren, warum es ist wie es ist, nur ist dies für mich (jedenfalls in meinem Alter – früher war ich auch Skeptiker bis zum Abwinken) kein Grund, die Methotik anzuzweifeln nur weil ich keine Erklärung habe/finde.

    Die Fullerene waren anscheinend die “Ersttäter”, also Moleküle bei denen man eine nicht zu erwartendes Verhalten bei Verdüngung beobachtete. (Ein Feststellung von vor 8 Jahren muss nicht unbedingt falsch sein und eine koreanische Originalquelle… 😉 – ´ne im Ernst – ich habe auch nicht danach gesucht!)

    Was die Studien angeht – ich habe im vorhergehenden Post schon geschrieben, Doppelblindstudien für homöopathische Behandlungsmethoden halte ich für nicht zielführend (ist aber meine persönliche Meinung als interessierter Laie).

    So, ich möchte mich jetzt aus der (angenehmen) Diskussion mit Dir verabschieden, auf einen gemeinsamen Nenner werden wir ohnehin nicht kommen und uns gegenseitig “anpflaumen”, was mögliches Ergebnis eines weiterführenden Dialoges wäre, müssen wir auch nicht (ich denke zu teil 4 Deiner “Diskussionszerstörer” wollen wir Beide nicht gehören)!
    Wie schon geschrieben, es sollte nur ein Denkanreiz sein und vielleicht auch Hinweis, dass die “selektive Wahrnehmung” von Ereignissen nicht nur auf der einen Seite besteht!

    Beste Grüße
    thor

  36. MrKintaro Says:

    Also da muss ich einfach mal fragen falls thor die Diskussion noch verfolgt: Wie bitte stellt man “homöopathisierte Sonne” her? Also mit “normalen” (physikalisch festen) Stoffen erscheint mir die Potenzierung schon mehr als suspekt, aber wie bitte potenziert man Sonnenlicht? Wird das Wasser draußen im Licht geschüttelt?

  37. thor Says:

    Frag´ einfach hier: https://www.helios.co.uk/alphabet.php nach (die machen so was).
    Ich weiß es nicht aber Du kannst dort genauso gut Farben, Mondlicht, Luft oder Licht irgendwelcher Planeten kaufen (4g Granules ca. 5 EUR – reicht für mehrere Jahre).
    Mir ist das im übrigen nicht weniger suspekt, als die Vorstellungen zur sog. morphogenetischen Energie (Sheldrak, Hay, Freitag u.a.) oder dem Nullpunktfeld (Puhoff, Nelson, McTaggart u.a.) aber (auch hier wieder) ein ABER: Es gibt mehr als genug Hinweise, Beweise und Erklärungsmuster für die Existenz bzw. Wirkung dieser “Absurtitäten” (knapp 1200 weltweit installierte Zufallsgenertoren, die am 11.09.2001 auf einmal nahezu synchron liefen sind nicht wegzudiskutieren).
    Ein recht anschaulicher Artikel fand sich dazu in der PM 03/10.
    Und nicht vergessen, es sind Wissenschaftler ((Quanten-)Phyiker, Psychologen, (Molekular-)Biologen usw.), die diese Felder “beackern”. Ich denke aber, so richtig vorstellen, geschweige denn erklären, kann das derzeit wohl niemand. Zumal die allgemeinverständliche “Übersetzung” dieser Theorien (Gedanken sind Materie) es den Gegner/Skeptikern auch recht leicht macht, diesen Ansatz als esoterischen Mumpitz abzustempeln. Wenn man dann aber vom Informationsaustausch auf subatomarer Ebene reden wollte (was der eigentliche Ansatz ist) wird´s noch unverständlicher…

    So, jetzt verabschiede ich mich aber endgültig aus dem Blog, war ohnehin jetzt etwas sehr OT und man muss ja auch noch was “anständiges” machen (mit der Kraft der Gedanken kann man ja keine Familie ernähren… 😉 )

    thor

  38. Jacky Says:

    Homöopathie IST mit Schwarzer magie verbunden. Die bösen Geister helfen dir fest daran zu Glauben das es wirkt in den neusten fällen wir des auch besser, aber Psychisch wird sich dein Leben ändern. Unruhe usw tritt ein. Mein Rat Finger davon zu lassen. Habe mit der dhu zusammen gearbeitet und weise noch Mals darauf hin. Lasst es sein freunde!!!!

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